Mei 1994
Thema: linkse discussie
Door: Paul de Roode & Hans de Bruin
Interview met Karl-Heinz Roth
Een nieuw proletariaat?
"Het blijkt niet mogelijk te zijn om de nieuwe ontwikkelingen in de sociale verhoudingen ter discussie te stellen binnen links, aangezien links zich momenteel met andere problemen bezig houdt, dan met de maatschappelijke realiteit. Links wordt volledig door haar eigen problemen in beslag genomen en houdt zich uitsluitend met zichzelf bezig." Een gesprek met Karl-Heinz Roth.
In Konfrontatie nr 29 stond een artikel van de Duitse arts en historicus Karl-Heinz Roth. In dat artikel analyseert hij het proces van globalisering en toyotisering. Volgens hem leidt dat wereldwijd tot een nieuwe proletarisering. Hij beschrijft o.a. de opkomst van de 'zelfstandige arbeider': nieuwe zelfstandigen, die in een geflexibiliseerde arbeidsmarkt individueel het hoofd boven water trachten te houden. Volgens Roth behoren ook steeds meer linkse activisten tot deze groep en tot het nieuwe proletariaat, maar houdt links zich desondanks nauwelijks met deze problematiek bezig. Roth pleit voor een hernieuwde oriëntatie van links op het sociale vraagstuk en voor een regionale bundeling van activisten uit allerlei politieke geledingen die met basis-democratische, mobiele en creatieve actievormen het kapitalistische systeem bevechten, maar plaatst die strijd nadrukkelijk in een internationale context.
Zijn bijdrage leidde het afgelopen half jaar in de BRD en erbuiten tot vele discussies en een weerslag daarvan verschijnt binnenkort in een bundel bij de Duitse uitgeverij ISP. Belangstellenden kunnen deze ook via Konfrontatie bestellen. (HdB)
Was de herinvoering van het begrip 'proletariaat' bedoeld als een provocatie of had je er ook een andere bedoeling mee?
"Mijn artikel was zowel provocatief als serieus. Het was een provocatie tegen een reactionaire vorm van sociaal-politieke geschiedschrijving. De heersende geschiedschrijving leert ons, dat het proletariaat door de invoering van het Keynesiaanse model van volledige werkgelegenheid, in de hele wereld verdwenen is. Deze stelling leek lange tijd heel acceptabel en we hebben teveel naar marginale randverschijnselen gezocht om het ongelijk van deze stelling over klassenharmonie aan te tonen.
Maar de arbeidersklasse wordt nu weer van haar maatschappelijke rechtspositie beroofd door de afbraak van de verzorgingsstaat. Dit brengt een nieuw, individueel gevoel van onzekerheid met zich mee, dat niet langer meer door vakbonden en integratieve maatregelen wordt opgevangen. Ik ben er van overtuigd, dat de geïntegreerde arbeidersklasse tot het verleden behoort en dat het tijdperk van de verzorgingsstaat, van het sociale-partnerschap voorbij is. Naast het provocerende karakter was het dus ook een poging om een nieuwe betekenis te geven aan een terminologie, die tot nu toe sterk beheerst werd door het traditionele marxisme en op dit moment volledig uit de 'mode' is." Berust de afzijdigheid van links, die je beschrijft, wellicht ook op het feit dat links zich teveel de meer eufemistische begrippen van rechts heeft eigen gemaakt?
"Niemand heeft het in z'n analyses meer over de 'arbeidersklasse', ook al is die een historisch feit. Men gebruikt begrippen als 'werknemers'. In die zin was mijn referaat ook een bewuste provocatie om de mensen er op te attenderen dat we bepaalde begrippen opnieuw in herinnering moeten roepen. En niet uit nostalgie of ter rechtvaardiging, want, zoals ik al eens eerder heb geformuleerd, de geschiedenis van links is geen successtory te noemen. We hebben die terminologie gewoon nodig om de huidige realiteit te begrijpen. We hebben de marxistische, ofwel de sociaal-revolutionaire analyse nodig, omdat die primair uitgaat van de feitelijke maatschappelijke klassenverhoudingen." In meerdere commentaren op je artikel is gesteld dat elke relatie met discussies over de rol van het patriarchaat ontbreekt en dat je artikel een sterk economistisch karakter heeft.
"Deels klopt dat. Het was onmiskenbaar een grote fout van me, er in het artikel niet op te hebben gewezen, dat de nieuwe produktieverhoudingen in belangrijke mate ook door de verscherpte uitbuiting van de door sekse bepaalde hiërarchie in de verhoudingen worden gerealiseerd. Ik heb me die kritiek ook aangetrokken. Mijn stellingname in een boek dat binnenkort zal verschijnen, waarin een aantal reakties worden gebundeld, zal hierdoor getekend zijn. Het is inderdaad zo, dat de getoyotiseerde produktieverhoudingen bepaalde tendensen naar verbetering of gelijkwaardigheid van de sekse-gebonden machtsverhoudingen binnen de arbeidersklasse ongedaan maken. En dat een brutalere manier van uitbuiting en flexibilisering van werk met name ook door middel van vrouwenarbeid wordt bereikt. Dat zie je op wereldschaal gebeuren. Precies op dit punt moet mijn analyse meer gedetailleerd worden. Ik geef m'n fout op dit punt toe en hoop hierover tot een gezamenlijke discussie te komen.
Maar dit punt van kritiek zou ik willen scheiden van de algemene kritiek, als zou het om een economistische analyse handelen. Want dat raakt de kern van de klassenanalyse. Ik ben ervan overtuigd dat er sprake is van een nieuw tijdperk van kapitalistische uitbuiting, waarin de arbeidskracht intensiever uitgebuit wordt. Door de introductie van arbeid in groepen, door delegering van verantwoordelijkheden naar beneden toe ontstaat er geen 'job-control' of 'arbeiderscontrole' zoals menigeen dacht, maar wordt er op een meer intensieve manier gebruik gemaakt van het arbeidsvermogen, het verstandelijke (arbeids)vermogen, de produktkennis, dat door het taylorisme met z'n ontleding van het produktie-proces in z'n geheel niet werd benut." De vakbeweging ziet in het algemeen in het toyotisme wel een positieve ontwikkeling richting zelfbeheer?
"Dit standpunt wordt door de vakbonden wereldwijd ingenomen. Ik ben echter van mening, dat het de vakbonden uiteindelijk gaat om een nieuw soort deelname, om een soort overlevingsstrategie binnen deze structuren die de traditionele vakbondsstructuren overbodig maken. De vakbondsbureaucratiën zijn op zoek naar een nieuwe bestaansgrond binnen dit stelsel.
Mijn standpunt is, dat de automatisering van de produktie wel mogelijkheden bevat voor grotere arbeiderscontrole. Op het moment dat arbeiders de programma's hebben leren beheersen, dat ze bijvoorbeeld het netwerkprogramma van de produktie dermate weten te beheersen, dat zij de zwakke schakels in de eerste fase van de informatisering door de inzet van hun eigen know-how en van hun collectieve kennis kunnen verbeteren, doen zich mogelijkheden voor om dit proces gedeeltelijk tot een stuk tegenmacht om te vormen. Dit nu werd tot nu toe echter steeds weer kapotgemaakt.
Toyotisering is juist een antwoord is op de mislukte informatiseringspogingen van de jaren tachtig, waarbij een aanzet tot arbeiderszelfcontrole zichtbaar werd. De staking bij de Klöckner-Humbold-Deutz fabrieken in Keulen, waar we het al eerder over hadden, is daarvan een uitstekend voorbeeld. Bij de inrichting van een nieuwe afdeling hebben de goed opgeleide arbeiders door participatie aan dit veranderingsproces geprobeerd een stuk arbeiderscontrole te verwerven. De reactie van de ondernemer was botweg de sluiting van de fabriek, waaraan de vakbonden hebben meegewerkt. Aanvankelijk hadden de bonden via hun vertrouwensfiguren aan de basis het initiatief ondersteund. Maar deze gingen overstag, toen het erg netelig werd in een conflict tussen deze goed opgeleide arbeiders, die je als arbeiders-aristocratie zou kunnen kwalificeren, en het management, dat met z'n eigen rationaliseringsspecialisten tekort was geschoten. De goed opgeleide arbeiders hadden een linkse traditie. Ze stelden uiteindelijk een machtsvraag, die een soort shock-flow-beweging veroorzaakte. Hierop reageerde de vakbond geheel in overeenstemming met het management door deze beweging kapot te maken en de kritische vertrouwensmensen weg te zuiveren. Dit bevestigt mijn stelling, dat de vakbonden zich in deze nieuwe produktieverhoudingen proberen te etableren als betrokkene, dat ze zich als controle-instantie op de werkvloer aanbieden en dat ze op geen enkele wijze belang hebben bij zoiets als arbeiderscontrole over de produktie." De binnenschippers
In je artikel ontbreekt ook de middenklasse, de bourgeoisie. In hoeverre behoren de 'zelfstandige arbeiders', die je introduceert niet tot deze groep?
"Differentiëringen zijn in zo'n artikel beperkt mogelijk, maar ook op dit punt had het duidelijker kunnen zijn. Het verschil tussen de 'nieuwe zelfstandige arbeider' en de 'kleine zelfstandige' moet nader worden uitgewerkt. De neo-liberale ideologie mikt juist op die nieuwe kleine zelfstandigen als broedplaats voor de nieuwe industriële ontwikkeling en er vinden in landen zoals bijvoorbeeld Italië maatschappelijke ontwikkelingen plaats, die laten zien dat de kiemen van deze ontwikkeling al hun politieke vertegenwoordiging hebben gevonden in clubs als de Lega Nord. Ik geloof dat het belangrijkste verschil is gelegen in het al of niet uitbuiten van anderen, van ondergeschikte arbeiders, waardoor zo iemand niet langer meer een zelfstandige arbeider is. De kwestie van een beperkt bezit van de produktiemiddelen (zoals bij voorbeeld een vrachtwagen) moet opnieuw worden beoordeeld. Op dit punt beschouw ik de klassieke marxistische klassenanalyse als historisch achterhaald. Ik zou willen beweren, dat de vrachtwagenrijder als voorbeeld van een zelfstandige arbeider, die op krediet een vrachtwagen heeft aangeschaft en via een afbetalingsregeling als een soort contractarbeider aan een of ander ondernemersconsortium is aangesloten, wel degelijk tot het proletariaat behoort en een typische vertegenwoordiger van de nieuwe klassenverhoudingen is. Op het moment, dat hij accumuleert en bijvoorbeeld drie vrachtwagens heeft, waarvan er een door hem zelf wordt bestuurd, en hij voor de andere wagens twee mensen in dienst heeft, behoort hij niet langer meer tot het proletariaat. In Nederland hebben we in deze kwestie een probleem gehad met de acties van de binnenschippers - kleine zelfstandigen die worden geconfronteerd met saneringen, maar waarmee links zich niet echt wil identificeren. Hooguit op het moment dat ze geweld gebruiken in confrontaties met de ME.....
"De moeilijkheid bij problemen als die van de binnenschippers zou binnen links breed bediscussieerd moeten worden, juist als een kwestie van politieke interventie. En dit probleem zou je kunnen toespitsen op de eronder liggende vraag welke rol ze vervullen in het geheel.
Grote delen van de nieuwe middenklasse zijn in vergelijking met de jaren dertig hoog opgeleid, en bestaan voor een niet onaanzienlijk deel uit academici met dienovereenkomstige flexibele vaardigheden. Zij worden sinds de jaren zeventig in de BRD als werklozen op brede schaal ingezet in bepaalde maatschappelijke crisishaarden. Je ziet dat in de werklozeninitiatieven de afgelopen jaren juist op dit punt een splitsing heeft plaatsgevonden. Sommigen hebben subsidie gekregen om zorg te dragen voor werklozen, mensen in de bijstand en gemarginaliseerde buurtbewoners. In kritieke ogenblikken kwam er voor hen geld vrij, om hun project te betalen. Het geld ging echter nooit rechtstreeks naar zo'n project in zelfbeheer, maar werd als arbeidsplaats onder beheer van de overheid gebracht. Het gevolg hiervan was dat uit zulke werklozeninitiatieven de beter opgeleide academici en maatschappelijk werkers afhaakten, dat ze zich lieten integreren door een betaalde arbeidsplaats in te nemen. Er wordt zo arbeidspolitiek bedreven en deze groepen verkeren in een uiterst vreemd proces van bureaucratisering.
We kunnen het probleem ter verduidelijking ook op onszelf betrekken, op de linkse intelligentsia, die voor een groot deel in een zelfde bemiddelaarsrol verzeild is geraakt en die haar geestelijke vaardigheden en kwalificaties in zekere zin als privé eigendom, als human capital, zoals een schip of een vrachtwagen, gebruikt voor z'n eigen reproduktie. Geen reproduktie door de distributie van goederen in de transportketen, maar door het beheer van sociale conflicten. Dit is een heel brisant vraagstuk, dat de ondergang van ondogmatisch links grotendeels kan verklaren: het gebrek aan bezinning op de eigen situatie van links aan de rand van het proletariaat. Op dit punt viel bij de discussies de grootste weerstand te bespeuren. Willen we dus een perspectief ontwikkelen, dan moeten we goed nadenken over onze eigen positie. En dat werd tot nu toe sterk van de hand gewezen." Protectionisme
Als reactie op de globalisering wordt van de kant van de nationale staten, van vakbonden, en nota bene zelfs uit neo-liberale hoek de roep om een protectionistisch beleid sterker, om zo de concurrentie met de lage-lonen-landen af te weren. Hoe moet links reageren op die roep tot protectionisme, want is het niet verleidelijk om daar positief mee om te gaan?
"Ja, het is een ontwikkeling die de laatste tijd aan betekenis heeft toegenomen en waar we heel zorgvuldig mee moeten omgaan. Nauwkeurige analyses zullen uitsluitsel moeten geven op de vraag, in hoeverre de financiële markten, het mondiale financieringskapitaal, inderdaad zulke territoriale, geo-strategische, politieke, protectionistische afzonderingen van de geldmarkt zullen dulden en ook in hoeverre de reformistische arbeidersbeweging zulke geo-strategische afscheidingen ondersteunt om hun eigen positie veilig te stellen. Dat is een probleem van de huidige politiek. Maar ons antwoord kan uitsluitend internationalistisch zijn. De oplossing voor mondiale problemen kan slechts in de emancipatie van de arbeidersklasse worden gevonden. Al het andere draait bijv. uit op een uitsluiting van migratie-bewegingen." Voor bijvoorbeeld kritische vakbondsmensen is het een enorm probleem om in Europese of mondiale dimensies te denken. Veelal beperkt het zich tot het eigen bedrijf. Voor hen is de wereld tè groot geworden, te ongrijpbaar. Het is dan toch een logische reactie van die mensen om de aandacht te concentreren op het eigen bedrijf.
"Een linkse politiek ziet zich steeds voor het dilemma gesteld, zoals ik dat in de discussie al vaker naar voren heb gebracht, dat je met zo'n vorm van linkse politiek tegenover het internationale kapitaal altijd achterblijft bij de mogelijkheden van zo'n concern; dat kan namelijk in een toegespitste situatie op elk gewenst moment hele produktie-afdelingen overhevelen naar bv. Zuid-oost Azië; en daarmee is dan voor het concern het probleem opgelost. Nooit zal het mogelijk zijn om het kapitaal de inperking van een nationaal of Europees perspectief op te leggen. Interessant is dan ook dat niemand zo'n eis op tafel legt.
De strategie van blokvorming is op zichzelf ook totaal illusoir en raakt bovendien aan onze eigen principes, want het principe van een socialistische politiek is de maatschappelijke emancipatie van alle mensen. Dit wordt nogal eens uit het oog verloren. Het gaat daarbij dus om de bestaansrechten van alle mensen op deze aarde. En als we al één grote wereld zijn, zoals het grootkapitaal ons demonstreert dan bestaat er ook voor ons geen ander uitgangspunt dan juist het internationalistische uitgangspunt. Aan de andere kant heb je natuurlijk het probleem van de materiële belangen en protectionisme was altijd al een instrument ter integratie van de arbeidersbeweging, terwijl de arbeidersbeweging het altijd heeft moeten afleggen tegenover protectionisme en nationalisme. De moeilijkheid is, hoe we morele uitgangspunten met materiële belangen in verband kunnen brengen, zodat links niet opnieuw verliest. Dit probleem moeten we primair vanuit een mondiaal perspectief aanpakken." Je hebt de suggestie gedaan om te komen tot de vorming van 'proletarische cirkels', nieuwe linkse organisatievormen in regionale of stedelijke verband. Draagt dat niet ook het gevaar in zich dat mensen zich volledig op hun eigen regio gaan oriënteren en daarmee aansluiten op die nationalistische trend?
"Ik zie dat gevaar eigenlijk niet zo. Het idee van 'proletarische cirkels' staat los van elk nationaal verband of Europees verband. Het is gebaseerd op de stelling, dat de heropening van de klassenverhoudingen mondiaal tot gelijksoortige processen heeft geleid, ook al zijn ze kwalitatief zeer verschillend, ook al bestaan er grote verschillen tussen een slum in Bombay en de suburbs van bijv. Hamburg. Het idee gaat uit van een globale visie en is derhalve zo krachtig, omdat overal een multinationale klassestructuur bestaat. Dat betekent, dat we niet alleen te maken hebben met de maatschappelijke (twee)deling, de opkomst van het nieuwe proletariaat in al zijn verschijningsvormen van verpaupering van de massa; we hebben ook te maken met een multinationaal samengesteld proletariaat, dat weliswaar op verschillende manieren een nationale verbondenheid kent, maar in feite met de transformatie naar een globale wereld gedenationaliseerd wordt. De mogelijkheid om hier en nu zoiets als een proletarische cirkel op te zetten als een lokale of regionale structuur van verzet, dat de meest uiteenlopende bewegingen zoals milieugroep, anti-kernenergiegroep, vluchtelingensteungroep en werkprojectgroepen omvat, om vanuit de eigen mogelijkheden een politieke tegenbeweging op te bouwen, is automatisch internationaal qua samenstelling.
Dat beleef je ook in je dagelijks leven. Ik zelf werk bijv. in een huisartsenpraktijk in het Hamburgse havenkwartier. We hebben daar zo'n 70% niet-Duitse patiënten, en daarnaast nog eens zeelui. In andere initiatieven en projecten is 't hetzelfde. Dit betekent dat de mogelijkheid bestaat internationale contacten op te zetten, een ervaringsuitwisseling te beginnen met bijvoorbeeld werklozen-initiatieven of kraakgroepen in de suburbs in de hele wereld. Zulke mogelijkheden liggen voor de hand en kunnen als startpunt dienen, zonder rekening te houden met een of ander nationaal of supra-nationaal orgaan. Dat vind ik het beslissende moment." Hoe stel je je dat in de praktijk voor, zo'n 'proletarische cirkel'?
"Al naar gelang de lokale situatie zou men moeten nagaan op welke items het mogelijk is om ervaringen en strijdvormen op zo'n manier in te zetten en te beproeven, dat ze bijdragen tot homogenisering van sociaal-revolutionaire of sociale basisbewegingen. Veel aandacht zal daarbij besteed moeten worden om het proces van vervaging en versplintering in talloze minigroepjes tegen te gaan en om gezamenlijke, realistische punten te formuleren, waarbij uit nieuwe ervaringen, nieuwe strijdvormen tot stand komen. Dit kan van stad tot stad, van regio tot regio verschillend zijn. Een militante werklozenbeweging, of zoals bijv. in een totaal vernietigd gebied als Oost-Duitsland de strijd voor bestaansrechten die verbonden wordt aan de strijd voor jongerencentra. Of een aktie tegen het transportsysteem die niet beperkt blijft op lokaal niveau, maar al naar gelang de sociale samenstelling tot internationaal niveau kan uitgroeien. Zoeken naar centrale punten in de transportketen, waarbij men met een relatief kleine inzet tot uiteindelijk grootschalige produktiesabotage kan komen en via demonstratief verzet de verbinding met de milieubeweging kan aantonen, omdat het gedereguleerde kapitalisme slechts kan bestaan en voortbestaan, als het enerzijds in de transportketen continu de kosten weet te verlagen en anderzijds die transportketen permanent weet uit te breiden. En dat betekent letterlijk de vernietiging van de wereld. Deze dimensie van militant verzet aan de basis, gekoppeld aan de milieuproblematiek, zou van doorslaggevende betekenis kunnen zijn voor een politiek initiatief in het Alpengebied.
Helaas wordt de discussie over dit soort problemen, juist door die groepen en splinters die ik probeer hierop aan te spreken, het allerminst op prijs gesteld. Maar heel weinig groepen hebben hierop gereageerd. Interessant is wel, dat binnen linkse vakbondsgroepen nog het meest serieus op het begrip is ingegaan. Daarbij moet je je alleen wel afvragen, in hoeverre een puur vakbondspolitieke oppositie nog perspectief biedt en of het misschien beter zou zijn om binnen een bedrijvenconglomeraat mondiaal een nieuw arbeidersinitiatief te starten. Binnen de autonome politiek is altijd veel ruimte geweest voor het opzetten van een eigen alternatieve economie. Ook in de Derde Wereld zien we daar vormen van, van een economie die los van de officiële economie functioneert: de substitutie-economie. Jouw analyse gaat geheel uit van de zeg maar fatale symbiose tussen kapitaal en proletariaat; is gericht op de officiële economie. Zouden die proletarische cirkels niet ook een begin kunnen zijn van zo'n ontkoppelde economie als alternatief?
"Ik geloof niet dat er onder de bestaande maatschappelijke verhoudingen, die niet alleen economisch, maar ook cultureel en politiek in een ongekend grote omvang door de kapitaalsverhoudingen worden gedomineerd een alternatief mogelijk is. Dat wil zeggen dat al dit soort initiatieven zich steeds weer moeten afvragen of ze met hun poging tot ontwikkeling van eigen alternatieven niet juist een ultieme bron van kapitaalsreproduktie vormen. Ik kan de ontwikkeling van zulke structuren niet los zien van het bestaande systeem. En de ervaringen uit de jaren zeventig en tachtig laten zien dat het steeds weer op zo'n economisering uitloopt. Idem dito zijn de ervaringen van de coöperatieve beweging in het verleden.
We moeten die vraag naar de produktieve alternatieven, van een ecologische konversie van de produktieverhoudingen, waar ik de zin wel van begin in te zien, koppelen aan de vraag naar de toeëigening van het geaccumuleerde vermogen. Neem bijvoorbeeld de BRD. Tot eind jaren negentig zal er een vermogen van circa 9 biljoen DM worden geërfd. We zien allemaal dat er een onvoorstelbaar grote geaccumuleerde rijkdom bestaat, die voor het overgrote deel helemaal niet productief wordt ingezet, omdat de lucratieve gebruiksvoorwaarden in de huidige internationale cyclus nog steeds niet optimaal zijn. En dit vermogen is er gewoon, we moeten het alleen nog maar verdelen. Maar wordt er überhaupt nog nagedacht over de herverdeling van maatschappelijke rijkdom, om zoiets te bereiken als maatschappelijke gelijkheid, sociale gelijkheid en wederkerigheid; wederzijdse hulp, uitschakeling van concurrentie-mechanismen en een nieuwe egalitaire cultuur. Want het gaat helemaal niet alleen om een economisch probleem. De vraag is dus in hoeverre we op deze maatschappelijke rijkdom beslag weten te leggen. Op dit punt heeft de alternatieve beweging de oude communistische utopie uit het oog verloren. De utopie van Marx was heel sterk gericht op een herverdeling en dat is helemaal vergeten.
Links zit zelf zo diep verstrikt in het produktivisme van de huidige samenleving, dat ze helemaal niet meer ziet hoeveel rijkdom er buiten de bestaande uitbuitingsverhoudingen is geaccumuleerd en door een kleine machtige elite bewaard wordt. In Hamburg heb je vijf miljardairs en 500 mensen die een jaarlijks inkomen hebben van een miljoen of meer hebben. In Amsterdam zal het niet veel anders zijn. Een extreme polarisering dus van de massale armoede en rijkdomsaccumulatie. Mijns inziens is het dus een heel belangrijke eis, die natuurlijk pas in een mondiale samenhang effect sorteert. De proletarische cirkels kunnen dit soort kwesties van overname van maatschappelijke rijkdom ter sprake brengen. In ieder geval is een mondiale visie vereist en dat heeft men verleerd. Geen socialisme in armoede en geen socialisme in vrijruimtes, maar een socialisme dat de produktkonversie, de konversie van de maatschappelijke verhoudingen, koppelt aan de beschikking over de maatschappelijke rijkdom. En dat vereist een perspectief, waarin niemand momenteel meer denkt, maar zonder welke we überhaupt niet verder zullen komen."
Karl-Heinz, bedankt voor dit gesprek.
| terug naar begin van artikel |